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中日字体设计夜话——与鸟海修对谈

中日字体设计夜话——与鸟海修对谈

编者按:2016 年 3 月,作为日本字体设计第一人的鸟海修先生(鳥海修、とりのうみ・おさむ,Osamu Torinoumi) 应汉仪字库的邀请访华,本站编辑 Eric Liu 作为特邀翻译,全程参与了他进行「 字体之星 」大赛评审和研讨会,在北京服装学院的学术交流会以及工作坊等一系列活动。在紧密日程之余,两人还针对中日字体设计的现状和思路等展开了一段非常有趣的对谈。对谈是在 3 月 12 日深夜,即工作坊的前夜一个非常轻松的环境下进行的,原本想作为 TIB 播客节目《字谈字畅》的特别节目播出,但是由于体量过大,涉及各种背景较多,我们决定将当时录音记录整理成此文,以飨读者。本稿成文时,对谈话部分内容进行了删节。另外,关于鸟海修先生的访谈,诸位读者还可以参考 TOPYS站酷 从其他角度采访的文章。

(以下 E 即 Eric Liu,T 即鸟海修)

关于汉仪和「字体之星」

– E: 您这是第二次到北京吧。上次是什么时候?

– T: 我想应该是十年前了吧,记不太清了。当时还是北京奥运会之前,鸟巢还在建。虽然可以看到雏形,但是四周还被围着,只能稍微偷窥一下。北京奥运会是 2008 年,在那之前,大概就是 2007 年还是 06 年了。

– E: 为什么来北京?肯定是工作访问吧。

– T: 当时是因为要做 Hiragino 的简体字(即「 冬青黑体 」),而 汉仪字库 能协助制作,所以我是来给汉仪阐释 Hiragino 的设计理念的。

中日字体设计夜话——与鸟海修对谈

冬青黑体 (Hiragino Sans GB) 已经是 OS X 内置字体,有 W3、W6 两款字重。

– E: 这次也是汉仪邀请您来的吧?

– T: 对,这次也是汉仪。汉仪举办了一个叫「字体之星」的字体大赛,我被选中当评委,所以就过来了。

– E: 那赶快来谈谈您作为评审的感想吧。

– T: 一开始听说应征作品总数都上千了,我还在担心一天能不能评完啊。当天上午评「正文字」、下午「标题字」,一共是两组,现在回想起来,评审工作还真是按照计划非常顺利地结束了,我自己也都挺惊讶的。一开始还觉得肯定搞不完呢(笑)。

– E: 您在日本也参加了其他字体比赛的评审吧?日本的比赛会花更多的时间评审吗?

– T: 的确是会看得更认真一点。但是日本的比赛,比如 TDC ,每份作品展示的体量都很大,都写有参赛理念,还有很多排版样张,因此要评价的轴线有很多。

– E: 所以给评审看的不仅有作品本身,还有作品的说明,可以认真看是吧。

– T: 是的。当然了,不是每件作品都会写的很详细,但如果参赛者都认真做、写得又多,我们也会去读,自然就花时间。这次汉仪倒不是这样。由于只有所指定的参赛用字,还有几行排版效果,所有作品都采用同样的格式,因此还是比较容易看。但这样就无法知道作品的创作意图了。虽然在有需要时可以找大赛组织方查询,但是全程下来我只去查了一份作品的说明资料。因此,给评审看的东西都是固定的格式,非常容易比较,进行得很顺利。评审时我都是凭直觉,我想其他的评委也都是凭直觉吧,很快地选出了自己中意的作品。其实这种做法也挺好。

– E: 这次参与评审,您是不是觉得正文字的质量还有待提高?

– T: 的确是有其他评委这么说,我倒是觉得不至于,我个人觉得质量还算高的。

– E: 您不用说客套话(笑)。

– T: 还真不是客套。像隶书啊,还有一份作品是类似钢笔的手写风格的正文字等等,我个人还是挺喜欢的,但是其他评委却说这种字在中国不算漂亮,我还真挺受打击(笑)。

– E: 不是不漂亮啦,其他评委的意思是「普普通通,不算很漂亮」,就是说能写这样字的中国人还是挺多的意思。

– T: 是吧……不过,有很多参赛作品都是直线的造型,看的都有点腻了。比如一个点完全用直线做成了三角形,这类作品相当多。有很多字,骨架虽然不错,但是看了笔形却大失所望。因此,在这当中看到一些带有手写感的字,一下子会觉得很舒服,所以我会偏好挑选它们。

– E: 不过作为正文字,过于手写的造型不会影响易读性么?毕竟隶书这类字还是很少用于长篇正文的。

– T: 也许是这样。但是我觉得,正文字体除了常见的无衬线体,宋体或者明朝体,还有仿宋,在小字号排版时有一些手写风格的其实也挺好的。所以即便是隶书,还有刚才类似钢笔字的字体做正文也挺好的。

正文字、标题字与排版效果

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鸟海修和 Eric Liu 在「字体之星」评审现场

–E: 除此之外还有排版样张,包括横排竖排,这也是本次大赛的参赛要求。有些字放大看和排版起来看效果差别很大吧。

–T: 的确是。特别是正文字。这次评审时给我们看的作品,都是输出到同样大小的,都超过 100 级了吧。也就是说,正文字也被当成标题字来看了。因此要是用其他字号排版,可能又会有不一样的效果,当然这样评审就会更花时间。

–E: 正文最好有各个字号下的样张把,比如 24 点、12 点之类的。

–T: 对对。而且打印机也会有影响。要是小字号输出,反而重点会跑到其他地方去,所以也不能一概而论。但是正文组和标题字组都统一放到 100 级的大小来看,这的确是有点不太好。

–E: 针对这一点,一起参评的其他评委也有类似意见。他们说最好将正文字的展示字数加倍,而标题字的字数减半,然后各自做各自的排版样张,那样可能会好一点,毕竟两个组看的要点是不一样的吧。

–T: 是的。所以放大成 50 cm 左右的字,或者 100 级的字来看,其实也不坏。但是我刚才指出的那些点,比如过于尖锐的直线造型,这类问题可能在小字号下就不会显现出来。细节放大被看到之后,还是会挺在意的。

–E: 反过来,要是一开始要是只有五号字的大小反而就不会被您察觉了(笑)。

–T: 也许是,那样就可能只会多看一些字的骨架进行评判。不过,要是那样被选中最后做成字库,放大再发现局部是这么多直线的话,我还是会很失望的。现在的电脑可以自由调整字号,虽说是正文,有时候还是会被放大使用的。所以我觉得还是必须多花心思,多用一点心做才好。

–E: 从这一点上来说,现在数码字体都可以自由地放大缩小了,所以无论是正文字还是标题字,从制作的角度来说都要认真。

–T: 是是,这很必要,要做得细致一点。

–E: 倒是到现在,还有很多人还在认为所谓正文用、标题用只是字号大小不同的问题而已。本次比赛也是,有好多作品,评委都认为是投错了组。年轻一代都没有经历过金属活字,没见过那些只能用于标题的活字,也不知道用于标题的字有什么特点,觉得只要放大就是标题了;另一方面,在排版的时候,又会用很奇怪的字体用到正文上去——也不管看起来会不会难读,反正挤进去排好了就好了,不去想那么多。我个人还是希望大家还是要多多学习正文字和标题字的区别。

–T: 不过话说回来,我自己也不是很清楚如何清晰地划分正文和标题。如果说正文字要易读、要漂亮,但标题字不也一样要漂亮么——啊,我突然想起很好的一点:「 正文用于是表达语言的,而标题是表达心情的 。」

–E: 原来如此!

–T: 当然易读、漂亮都是理所当然的要求,但对于正文字,这更是要彻底贯彻的原则,要做语言的仆人;而标题则不是这样。标题字是使用者的代言人,更需要有个性。这次标题字中有个作品,大家都没投票,实在是太细了,细线的部分根本印出不来,像那样的程度可就太过了。这就可以看出,那款字的作者根本没有理解做字的方法论,对标题字的「最低粗度」没有把控。

–E: 所以,所谓「方法论」还是有的嘛。

–T: 从这点意义上是的,要不然笔画根本看不见嘛(笑),那可不行。还有一点,就是做出来的字至少要能看得懂。

–E: 我猜有些作品是故意把字做得稍微难认一点,吸引注意么?

–T: 我其实挺喜欢的。远远的看,哟,居然能认出来呢。不过,那件作品除了我以外没有其他人投票。

–E: 啊,的确是有一款那样的参赛作品,像迷宫?还是像二维码那样的字。其实那款字挺有意思的。

–T: 是很有意思的啊。作者肯定花了很多心思呢。凑近看完全看不出来是什么字,从远处望才能读懂。以前还在写研的时候 今田先生 做的 Bokasshi 也是一样哦。拿近了看都不知道是什么字,放远了才知道原来是这个字啊。

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今田欣一先生设计的 Bokasshi 字体的排版样张

–E: 这类字其实是非常考验制作者功底。

–T: 对。那款字的确非常有意思。另外还有就是评审奖,有一款正文字体,非常非常普通。初选是过了,在最后一轮被淘汰下来,因为有评审认为是觉得好像与某款字太类似。我觉得其实正文字体正是这样。一点一点地改良,虽然非常类似但又有新意。虽然有点弱,但做的还是很认真,这一点应该是值得肯定的,因此我拿出来当做评审奖。

–E: 从这一点来讲,度的把握是很难的一件事。正如这次的主题「创新与传承」一样——传承多了创新不够,会给人觉得与某种类似的感觉。而且,做字不容易,当评审也很难吧,风险很大。

–T: 对对。日文有假名,可以通过看笔画的流动判断是否是一款新字体,还是一目了然的。但如果是汉字字体,尤其是简体字,笔形又相当统一,要做出不同的风格其实很难。特别是黑体字,都非常类似,这一点比起日文要难得多。

–E: 有些带特征的字会好一些,但是比如像「一」这样的黑体,就这么一划,就非常难以一口判断是某种字体,如果不是相当专业的人士的话。

–T: 所以,通常说的要注意布白啊,看起来灰度要均匀啊,我觉得如果都是以这样的设计理念,来做的东西自然会越来越相似。而参赛者偏要选这个题材做,我觉得还是值得称赞的,要是这都不允许的话,今后大家也没法投稿了(笑)。

–E: 越来越难做了嘛。

–T: 是呀。不过我还是希望大家能鼓起勇气,去挑战这些基础字体。

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鸟海修评审奖:正文组《暖黑》,作者:卢鑫亚、赵钰

手写、美术字和匠气

–T: 但是我个人觉得,大家有点过分依赖电脑了,感觉不到手写的温暖感。刚才我不是说看到有手写风格的字一下就很舒心下来吗。为什么大家就不多手写呢。这次来北京,其实大家都在学书法、在练字。其实要说写字,大家都能写一手好字啊。为什么一到电脑字库的字,突然一下子变得一点都不在乎了呢,对于我来说实在是太不可思议了。

–E: 所以我上次也和您说了呀,在中国很多人练字,练的是书法,但是没有人去练美术字。

–T: 因此啊,是不是大家没有看出美术字、活字的价值呢?对于书法有如此的热情、会感兴趣,会去想把它练好、有这个意识,这个方向在日本叫「书道」。但是对于活字,大家是不是认为它们只是为了传达信息,只要看懂就行,如果拿出个性的话只要有那些不可思议的字体就行——你不觉得很多人是这样想的吗?

–E: 其实这一点我在我们《字谈字畅》的节目里也谈到过。书法是一种艺术,大家都觉得要去努力追求,要不断精益求精;而活字是死板的字,更像是一种重复劳动。传统上,中国人一直比较轻视工匠工作,所谓的一种文人社会嘛。会写字的人会受尊敬,而一股脑儿只会刻字的人,会被人觉得脑子并不聪明,被轻视。所谓「匠人精神」,在日本保留得很好,而中国人相比来说非常缺乏。在中国可以有很好的创意,但是缺乏这种能努力做事的人。

–T: 原来如此。要磨练成就,反倒就不行了。日本人虽然没有什么创意,但是会有一种认真努力、兢兢业业的习惯。的确是有这种性格上的差异。但是话说回来,做活字的确不是艺术,应该说,根本不算什么艺术,是吧?

–E: 即使不能算艺术,但至少是一种技艺吧。但在中国,很多人认为技艺仅是技术而已,没有什么值得学习的——这种轻视比较普遍。

–T: 对于书法,一个字也可以成立,有单字的书法作品;但是对于活字,单个活字本身是没有意义的

–E: 对。所谓的「重复使用」才是活字的意义所在,需要排版排起来。

–T: 排什么呢?作家的小说故事、推动世界的思想,这样的东西使用活字来排的。所以,活字本身虽然没有什么意义,但却要靠活字去表达这些贵重的东西。所以制作这样活字的人,应该用全身心投入。

–E: 另外东方西方也有一定的差异。西方有所谓的 calligraphy,其实和书法也不完全一样。在西方会 calligraphy 的,过去是抄书生,现在其实更多的是写招牌字的匠人。实际活跃在现场的那些写字师傅,直接拿笔写,但这种直接会写美术字的人越来越少。到现在,无论是字体设计师还是平面设计师,会写美术字的人都在急剧减少。在以前,平面设计师都是自己会写美术字的。然而现在有字库,现在的方法大多都是直接调用电脑字库,变形加工一下了。所以我也说,如果只是用在海报上几个字,与其拿字库的字加以莫名其妙的变形,干脆自己写岂不是更快么。写美术字人口越来越少,这是一个很严重的问题。

–T: 的确是。比如在标题,一本书的名字等场合滥用变形的方法。人家一看就知道「啊,拿了这个字这样搞啊」,整本书瞬间变得非常轻浮——当然这不能一概而论,也要看是什么书。有时候叫小朋友的手写字还更有风味呢,这都要看情况。所以我觉得,设计师看字的能力,相当有问题。

–E: 也要看平面设计师啦。但是现在做变形的人很多,我觉得日本就很多啊。像一些日剧的海报标题字,我看到第一眼的感觉是「哇,居然把这样的字拿来这样变形,字体设计师哭晕过去的」。

–是啊。一些电视剧、节目的标题字,哪怕是手写的,最后的效果真的是让人大跌眼镜:「居然有这样的东西……」

–E: 我在看东京地铁车厢广告时也是这么想的。平面设计师好歹也是设计师啊,怎么一点都不尊重字体设计师的劳动成果,太不礼貌了。

–T: 我倒觉得不是对不起字体设计师啦,我觉得这是对不起文字本身

–E: 他们肯定是认为字是可以这样随便拿来变形的才这么做的吧。

–T: 其实我想说的,不仅是那种把现成的字库拿去变形的。还有的情况是,好不容易拿到手写题字,写得挺漂亮的,一看到新节目宣传用海报,第一感觉是「没有这么搞的吧」。这种感觉,不好表达,但其实就是 要懂字 ——虽然我到现在也不是很懂——在一定程度懂字是要一定时间和经验的。现在让一个中学生写一个端正的十字,还是挺难的——当然天才是另外一回事。但比如让一位大学毕业刚走上工作岗位的新手去做一张海报,可能他就会去找有没有好看的字体,找到一款拿来改一改路径,改成一个奇怪表情的字做出来——我倒是想问,这些人的上司干什么去了。公司肯定要审查的吧,绝对不会是一个人做出来的。所以,这不仅是制作者一个人的责任,认为这个设计可行、盖章出稿的人也是有责任的。如果那是一位五十多岁的人,我还真的是非常失望了——倒是还真能让这种作品通过啊。

–E: 但事实上,这种海报就做出来并公之于众了呀。

–T: 然后,看到这类海报的年轻人又会觉得说「好可爱啊」「好有趣啊」,这种文字感觉又会像一种传染病一样蔓延开。

–E: 这是一种恶性循环,影响真的很不好。

–T: 是呀,真的会传染。会让人觉得「啊,原来这样搞就可以呢」。

–E: 这才是所谓的「 要提高社会整体对于文字认识的基础 」。时间这么长了,大家对文字的这种认识已经发生了很大改变。

中日字体设计夜话——与鸟海修对谈

鸟海修先生在「字体之星」评审后的研讨会上发言。

–T: 在以前铅字、照排的时代,用字的人都是专业人士,也只有专业人士能接触到字体,比如设计师。一般人接触到的文字都是经过专业人士之手制作出来的。当时活字是有喜感的。比如「获得全国比赛第一名」这样的消息,会变成铅字传达过来。到了 DTP (Desktop Publishing,桌面排版)之后,可以用的字体变得很多很多,甚至连自己都可以给自己做奖状了。

–E: 活字那种 「难得可贵」的感觉 已经完全不一样了,大家都不会去珍惜。

–T: 对。所以到现在,活字根本失去了喜感,变成了一种「理所当然」,所以大家就不珍惜了。虽然说,能让更多人能用上活字这本身是挺好的一件事,但这样的瞬间普及令大众对活字「难得可贵」的感觉一下子降低。

–E: 我也算是相对年轻的一代。对我来说,恰好小时候看的还是金属活字印刷的书,之后教材就是照排的,再之后是 DTP 的——我这一代估计也是最后一代曾经阅读过这三种方式的一代。比我更小的 90 后、00 后的朋友,他们平时根本没有机会阅读用金属活字印刷出来的书籍,现在甚至就只看显示屏了。所以我在小时候,看到自己写的文章「变成铅字」会非常感动,就像自己写的作文被老师当做范文当堂朗读那样,自己的写的报道印在报纸上的那种感觉、那种喜悦,现在完全没有了。

–T: 奖状尤其如此。奖状非常有意思。现在奖状都是电脑打印输出的吧,偶尔还会用上某种书法字体,「以兹鼓励」什么的。我曾经也拿到过那样的奖状,做的实在是太难看了——奖状拿是拿到了,却一点都不高兴。主要是因为,我知道好奖状应该是什么样的——真的是这样。所以我们字游工房现在正在做一款字,可以用来做奖状的。专门请了一位写奖状的师傅帮我们写,非常漂亮。不过中国朋友可能会觉得那种楷书看起来不怎么样。

–E: 是那种中宫很大、撑得很四方的字吧?

–T: 日本汉字的楷书由于要和假名一起搭配的,所以我觉得和中国的楷书会很不一样。

–E: 我也这么觉得。

–T: 我觉得这样也行,这也是一种风格嘛。我们当时也是从很多地方听说了那位师傅写的字很好,有很多人请他写。老人家也是年事已高,不怎么接活儿了。后来就先把通用的部分复印一下,只有姓名的部分手写。这样也很辛苦,比如大学毕业典礼要一千多人的证书呢。现在是实在是写不动了。于是就问能不能用电脑输出,那我们就来做一款字体吧。

–E: 那要做多少字啊?

–T: 现在做到了 JIS 第二水准,大概七千多字吧,全部手写。而且他一直觉得写的不好,同一个字还重复地给我们写了好多版本。我对他说「哎呀,这已经足够好了呀,请接着往下写啊」。好不容易到现在,终于、终于要写完了。

–E: 这对于本人来说,也算是一种使命感吧——想到这是要拿去做成字库的。

–T: 留给后人的字嘛。所以等最后这款字做出来,我们也想用他的名字命名。

–E: 非常期待啊。不过,相当花时间吧。

–T: 进度是很慢。所以你看,像这样爱惜文字的人还是有的。和刚才说的那些人有如此大的差异。

–E: 书法在中国还是有很多受众的,毕竟我们是汉字的国家。但是说到徒手写美术字,能写的人真的非常少了。

–T: 大家真的理解文字的味道吗?现在都太依赖电脑了,真的有去体会文字的味道吗?是不是都忘记动手怎么写了啊。

–E: 但是练书法的人还是有的嘛。

–T: 是因为我不会书法才会这么想么。

–E: 您和大家说动手写,他们会回答书法我有练的啊,但这终归不太一样吧。所以我觉得这是写美术字的差异。比如 element 即「笔形」这个概念,实际在书法上不存在的嘛。因为书法讲究变化,不会去重复利用。还有比如说字面这些概念。

从数码化谈做字的方法论

中日字体设计夜话——与鸟海修对谈

鸟海修和 Eric Liu 在北服的交流会上

–E: 我的节目主要是中文的朋友,大家还是觉得字游工房是一个谜一样的公司。非常神秘。而且公司只有九个人吧,总能做出高品质的产品。设计师有多少人?

–T: 真正不做设计的只有两个人。所以就算七个人吧。

–E: 您是社长吧,不过您到现在也是自己动手做字的?

–T: 做啊。要这样说的话,我的确干得很多。

–E: 但是所谓「社长该干的事」都没干吧?(笑)

–T: 还真是,一点都没做,真对不起。所谓的经营管理方面,我真的没有在管。

–E: 反过来说,这样真的好么?(笑)

–T: 嗯,的确不好。但我只会做字啊,查字、写字、下指令修改。话说回来,我在公司里钩轮廓算是技术很差的……

–E: 您可是社长啊?

–T: 但是在公司内部,大家都说社长钩的轮廓很差。今天我也给朱志伟先生看了我做的字,结果也被说锚点太多不行——的确是这样的。我看了朱先生做的字,锚点是少,而且还恰好足够能体现字的表情。他自己首先明确知道自己要做的是什么样的字,然后再把锚点控制在最少范围之内。他就是要做那样的字,目标是明确的,和我无非是方法不同而已。我做字,是从字的造型入手的,为了做出这样的轮廓而需要这么多的锚点。比如昨天到汉仪公司,我还是有一点感想的。看那些中国设计师在做字时,都说「这要做成字库,所以必须要把锚点做的少一些,这些形状必须均一、笔形要统一」之类,把这些当成了作首要课题。而我倒是想说,在这之前,首先应该先考虑造型吧。实际上我是这么想的。所以我和他们说要动手写写看。

–E: 应该说是把重点放到哪方面了吧。重视造型,曲线就会搞得非常复杂,锚点多了必然文件就大,但是即使这样,如果觉得有必要,这也是可以的,这是选择的重点不一样的结果吧。

–T: 所以,如果是要做一款泛用性高、数据量小、漂亮的字体的话,那我觉得那种做法是最好的。但如果不是那样,比如目的是要做历史性的文字,体现字原本的造型,将其表现出来并为今所用,而且要在电脑的世界里长期使用的话,那我觉得就是另外一回事了。大家常问 Hiragino 是否有依照分辨率去做,我回答的是,其实我根本没有考虑数字化的过程。现在比如那些传统性字体、历史渊源很长的字体,要为今所用时,极端地说,我觉得不应该去考虑数字化的问题。所以,锚点稍微多一点也没关系。比如竖画的笔形无法统一,非常花时间、非常麻烦,但是我是故意这么做的,因为有些东西是我认为需要保留下来的部分。

–E: 的确是。 为造型而钩的轮廓,而不是为轮廓而做的造型

–T: 所以汉仪设计师的做法的确很好,那绝对是一种好方法,真的。但是我认为做字体还有另外一种方法。如果按照他们的方法做,大家都把线段、笔画简单化,有可能无法保留住好的东西。所以我和大家说,要手写!

–E: 这就是您所谓的「字游工房的产品可以号称是让数码化来追随我」吧?当年开始制作 Hiragino 已经是 90 年代的事情,当初设备的分辨率也非常低,在制作的时候工序非常麻烦。所谓按照高分辨率把曲线做得非常复杂,然后按照现在的技术,用贝塞尔曲线重新描绘来封装。那天在汉仪公司,他们也说以前用 TrueType 格式里用的都是很低的分辨率,现在用 PostScript 曲线都要重新导一遍。既然要这么做,就需要在做一开始的原始数据就要认真描绘,因为之后无论是格式的压缩还是转换都是有损失的。所以您还是主张一开始要复杂地、认真地保留字原有的造型。

–T: 对对。这就是我要说的。要长久耐用啊。如果你做的不是三年五年那些短命的字体,而是要用十年一百年的字体,那真的就是要耐用啊。

–E: 如果不是这样的话,到头来还是要再花劳力重新返工。

–T: 对对。比如到将来格式又变掉了——比如有一天 OpenType 格式已经完全不能用的时候,自然而然会有这个问题出现:那款字体,有没有新格式啊。

–E: 前段时间我也是和几位日文的字体设计师聊天时也提到这个问题。字体制作软件现在也在发生变化。怎么保存、怎么对应,大家其实还是很伤脑筋的。比如 Glyphs 这样新软件,还有 OpenType 格式的新功能等等有很多,但是大家还有旧的数据啊,而且数量还很大,全部转换到底行不行,结果又不明朗。所以在这点上,很容易变成保守派。保存的时候怎么办、五年十年后怎么样,这些问题都必须放到一个更长的时间段来考量。

–T: 特别是对于我制作的基本字体,我是这么想的。比如唐朝的楷书,直到现在都还能保留给大家,是因为刻在了石头上保存了下来。

–E: 昨天和您一起看到了《玄秘塔碑》的拓本,我还是被其巨大而深深震撼。

–T: 对吧。关键是,那些碑刻本来就是当年的工匠们非常认真地刻在石头上的。

–E: 这么长的年代,被拓了那么多次,肯定会有磨耗。

–T: 是呀。绝对有的。但即使现在再去拓,造型依然可以保存下来,原因就是当年碑刻的时候刻得认真。如果刻的时候觉得「哎呀反正这石头质量就是这样,就这么着吧」,那就肯定就留不下来了。所以我们做字也是,如何将字的造型保留下来是最重要的。

–E: 的确。否则的话,很容易就本末倒置了。要看重哪方面。

–T: 当然,现在也有很多快销产品啦。比如四五年后就可能不用了,这类产品肯定也是有的。或者说,等产品卖得好以后再重新高品质地重绘一遍,这种方法也不是没有。但是对于原始数据,我一般是不会那么做的。

–E: 这真是很好很重要的一点呢。(倒一杯酒)现在能有深度、有远度地看问题的人真的太少。这世界变化快,首先大家都在不停追赶都还来不及,都很辛苦。

–T: 我都已经放弃了(笑)。什么变化啊,太烦了。

–E: 哈哈哈。不过您能这么说,我觉得,首先是因为您有一个确定的「自我」在嘛——我认为是这样的,不会随波逐流。

–T: 也是。所以变得顽固了。

–E: 这次所谓的「到七十岁才能做明朝体」的真正内涵吧?

–T: 嗯,也许是吧。

论字体家族的「血缘」

–E: 话说回来,本次的作品中有好几件都是有家族展开的作品。有些作品是单纯的粗度变化,有些作品做的会更细致一些。我觉得,比起以前,大家现在对字体家族的认识已经比较稳健了。毕竟「家族化」这个概念本身最早是从西文传过来的。您上次在另一个场合也说过,如何做日文字的家族化,其实有很多值得探讨的地方。

–T: 的确是这样。这次作品大多数都是相同骨架、不同粗细的字体家族作品。有的作品是单纯改变粗度;但对于一些笔画多的字,加粗的地方会变得很黑,所以也有一些作品会在那些地方加以变细调整。自然,后者的方法是理所应当的,变粗之后要变轻,我也希望他们要这么处理。另外,我个人觉得这些作品的家族展开有一点高不成低不就的感觉,也就是说,粗细的区别度太少。比如一款字做了四套,最细、最粗分别类似 Hiragino 哥特体 W1 和 W5 的粗度,然后在这两款之间又加做两款,比如近似 1、2.5、3.5、5 这样的粗细差距来做,这样的话就没有什么冲击力。如果要做的话,我希望能做更粗的,稍微要多花一点时间。

–E: 有截稿日期嘛。

–T: 不过,一共才四十二个字呀,加两个标点而已,一共四十四个字符,做一下又会怎么样。我们「字体之星」两年才一届,收稿时间将近一年呢。所以,这是要想做的话,不会做不出来的。另外一点,可以利用电脑的强势。

–E: 不过,除了改变字重的方法,您也说过更多家族化的方法 。

–T: 其他的,还有中宫、笔形啊。比如有款字叫 Stone 吧。

–E: 啊,那是拥有相同骨架的家族吧,有 Stone Serif 和 Stone Sans 体。

中日字体设计夜话——与鸟海修对谈

ITC Stone Sans 和 ITC Stone Serif 样张(此图摘自小林章著、Eric Liu 译的《西文字体》)

–T: 对。还有像铃木功那样的做法,是叫「 TP 明朝 」吧?明朝体本来是就是横细竖粗的,他做的是横竖比例也能发生变化的一套方式。

–E: 我记得他们是叫「对比度」吧,把横竖笔画差异做为字体家族扩展的另外一个轴。

–T: 对。还有一种,是比较老的想法——按照活字时代的思维,正文字就是以正文大小的字,小标题用的字还是要按照它本应该的字重去做,大标题要用适合大标题的笔形等等。如何用一个共通的骨架去做,我不太清楚,但是我觉得其实没有必要所有的家族成员都按照完全同样的骨架去做。(倒酒)

–E:但是作为一个家族,唯一共通的就只能是骨架了呀,不是么?

–T: 有血缘关系不就行了!

–E:(笑)这个血缘怎么看呀。

–T: 同一家公司做的呗。

–E:这也算呀……不过从这个角度来说,比如「 秀英体 」,大日本印刷公司在做复刻的时候字游工房也参与了吧,整个家族也不完全一样。

–T: 那套字的 L、M、B 是我们做的,这几款只是单纯的粗度不同而已。

–E: 但除那之外不是还有「 秀英初号 」么?

–对。只有「秀英初号」是完全按照标题字独立设计的明朝体。

–E: 西文所谓的 Opitical Size 吧,有 Display、Text/Book、Caption 等等,这也是因为金属活字才会有这种区别。

–T: 那个时代,各个字号还没办法做成同样的字形。造字很费时间,正文要做正文字,标题要做标题字,但都是在认真研究之后做的。

–E:很多数码时代长大的朋友都不理解这种情况。现在的字库都可以随意放大缩小,以前比如说要做 6pt 的汉字,几乎是不可能的嘛。按小字号直接复刻,放大到 100 级,那个造型简直不能看啊。从这个意义上说,刚才提到的正文字和标题字的区别,都是有联系的呢。家族化的做法,真的只是字重粗细的变化,Optical Size 的做法,大家的想法都不一样,也有很多可能性。

–T: 我们在做「Hiragino 明朝」的时候,我们是从 W3 做到 W8 的。但是后来又想要再细一点的 W2。

–E: 那就不能内插值,要外插值了吧?

–对。所以 W2 的汉字是先用外插值的,但是生成的比较奇怪,后来重新修过。而假名呢,其实是重新写的一套。当时铃木勉还在世,我就问他这能算是家族字吗。你实际看一下就知道,的确是不同样的骨架轴发展出来的,但还是保留了 Hiragino 的风味。所以你要问是不是一家,我们也会说是同一家族的。

–E: 不过如果这么说的话,大家反而就要问所谓「Hiragino 的风味」是什么呢?

–T: 比如假名的「の」,写「の」的时候都是从右上角开始先一笔下来左转,然后笔反过来绕圈吧。但是最后一笔是稍微向下就收起来,没有横向走的,没有那么用力的卷进去;而在做 W2 时我把它做得会更卷进去一些。

–E: 是吗。我看看……

Hiragino Mincho W2 和 W3 中假名「の」的设计差异

Hiragino Mincho W2 和 W3 中假名「の」的对比

Hiragino 明朝体 W2 与 W3 中假名「の」的比较

–T: 其实啊,我们这次马上就要发布「游明朝 E」了。在此之前只有 D (Demibold) ,然后没有 B (Bold) 而直接跳到 E (ExtraBold),就是所谓的「超粗」。做的时候完全按照标题字的用途做,因此实际上假名、汉字在风格上都稍微做了改动。但是我们还是决定名称还是叫「游明朝」。的确市场上有各种各样的反应,但我觉得这样也挺好。

–E: 本是同根生嘛,有血缘关系。连做父母的都这么宣称了,那也只能就这么认了吧(笑)。

–T: 其实,我们是觉得,如果用游明朝现有的骨架直接那样加粗的话,作为一款标题字来讲没有什么魅力。

–E: 是觉得太弱了吗?还是说没什么冲击力?

–T: 对。没有冲击力。太「普通」了。

–E: 嗯,这种感觉可以理解(喝酒)。

–T: 因此,我们觉得单纯那样加粗不好,想再加一点冲击力进去。在制作的时候,我又想再多加一点舒缓的线条,而且整体品味有不能太低。现在这套字在 4 月 20 日就要正式发布了。

字游工房 2016 年新作「游明朝 E」

「游明朝 E」字面

「游明朝 E」的汉字样张

字游工房 2016 年春新发布的「游明朝 E」

关于字体渲染、授权普及与「嫁出去的女儿」

–T: 这次与新字体发布配合的,还有我们网站的改版。

–E: 对哈。字游工房网站这次改版之后又很多新功能吧?

–T: 对。现在可以对字体进行测试显示——差不多也就十个字吧,打进去可以实时显示出来。还有就是要用上 Web font,这样无论 Windows 还是 Mac 都可用同样的字体展现了。

–E: 不过 Windows 上的显示还是很不一样吧?

–T: 的确是很不一样。网站做好进行验证的时候,我看了一下 Windows 上的显示,觉得还是蛮像的——像是蛮像的,但是……

–E: 哈哈,「像」是当然像了,本来就是同一款字嘛。

–T: 看着看着就觉得,咦?有些字不对啊。比如「田」字有三横,不知道为什么三横里有一横特别粗等等这样的情况。看 Mac 就不会有这样的问题,所以估计是渲染提示的问题。

–E: 对啊,肯定是 Windows 的渲染提示挪动了显示像素——他们的策略是一定要靠边站嘛,不是这边就是那边,结果就随意地改动掉了吧。

–T: 所以啊,还是觉得「好遗憾哪」。

–E: 而且,作为字体厂商来说,这是非常无可奈何的事情吧。

–T: 是呀,无可奈何。不过,你的产品用在人家的系统上,肯定会有这种情况出现的,完全没有办法。

–E: 说到这点,字游工房的产品用在各种系统默认字体时间也很长了,无论是 Mac 还是 Windows,打交道的时间长,这种合作过程中其实也发生了各种各样的问题吧。

–T: 问题?你是指?

–E: 与苹果和合作,那也是从当年 OS X 一开始就默认搭载的吧,Hiragino 是公认的一款高品质的字体。但苹果也是单方面不断地升级,很多东西都没有沟通好,比如这次 El Capitan 就搞得很忙乱;然后,Windows 这边又有另外一摊子事情。

–T: 所以,假如说——也不要假如,现在的确就是这样——即便 Windows 和 Mac 上都装有我们家同一款字体,比如现在两个系统都有「游明朝」体,但一边是 TrueType、一边是 OTF 格式。Mac 里装的是 OTF,描绘的曲线不一样,锚点位置也不同。虽然「游明朝体」「游哥特体」都是同一来源,但是从对外封装来看,其实已经是不同的两款字体了。造成这些情况也都是无可奈何事情。

–E: 而且关键是,一般用户都不知道呀。向稍微懂字体的人解释一下还会知道,对于一般人来说,「不都是游明朝么?」

–T: 所以,如果有人说「Mac 和 Windows 都有同样字体,可以通用」,但实际情况还是不一样的。

–E: 我记得是 Windows 8.1 的时候吧。日本的设计界都奔走相告,说 Windows 日语版终于也有字游工房的高品质日文字体了,特别是网页前端的设计师,都非常高兴。可是实际一看其实并没有那么简单,里面有很多复杂的因素。首先两个系统的文字渲染政策不一样,然后字体本身曲线质量也不一样。

–T: 的确是这样。不过,现在有越来越多的网页采用游哥特体显示了,我还是很高兴的。

–E: 那当然,有口皆碑的字体大家当然都喜欢用。特别是万维网方面,有了新东西都会马上采用。

–T: 现在对应都很迅速。 现在,字体运用的速度越来越快。 以前写研的时候,据说一种基本字体要全面普及需要十年的时间。但是到现在,正如你所说的,网络时代有新东西不断迭代。而且现在字体授权,比如 Morisawa Passport ,还有 FontWorks LETS 等产品也会不断地更新,让新字体不断地加入。像原来我们参与制作的复刻版「秀英体」也是,还有 凸版印刷 的「 凸版文久体 」,这些新字体现在就已经被广泛使用了。

–E: 是呀。现在如果是租赁订阅式的授权都可以自动下载了,立马可用。

–T: 对。到外面随便看看就发现已经被用到各种地方了,我真的觉得「好快啊」。从这里一点上不得不说 Passport、LETS 这类授权产品的优势。对这一点,我们真的非常高兴。

–E: 另一方面,「和系统厂家合作没有办法控制最后的产品效果」这一点还是非常辛苦吧。作为设计师来说,肯定是非常关心最后的效果呀。制作的时候固然很用心,但是关注最后如何展现在读者、用户面前,这才是设计师的工作。而非常遗憾的一点是,这最后最后的一步却无法控制。

–T: 打印输出就好了(笑)。不过,这都是没办法的事情。这其实就像 自己的女儿总是要嫁出去的 (笑)。在做 Hiragino 时,我真的这么觉得。我们自己做的字体拿去由其他家发布,之后有设计师拿去变形处理、别人问我介意吗,我说我不介意,请随便用,没有任何关系——这其实就是嫁出去的女儿的感觉呀。后面真的是没办法了。只能是期望婆家也能疼爱她,希望能好好用而已。

–E: 所以啊,还是希望有人疼嘛,希望更重视、更认真地用。

–T: 那是当然。对于( 大日本网屏微软 这些让我们做外包的)客户来说,我作为父母当然是这么说的。但对于最终用户,我们也是一样的态度,不行的地方就是不行,要如实地反应;我也会要求我们客户要真挚地听取最终用户意见,希望他们能认真对待。但话说到底,做父母的总不能说「你要是受委屈就回来」吧(笑)。

–E: 不过,总是会有不知道的人,比如第一次看到字游工房游明朝字体的人吧。有时候会让他们觉得「原来这款字无非也就这样」,岂不是很亏么?

–T: 但是从我们这方面来说,我们只能不屈于现状,从自己方面不停努力。

–E: 真不愧是字游工房,您真有气度!

–T: 我们今后也是这样。只要做好产品,逐渐地,大家也会知道字游工房是什么样的一家公司。人们可以联想字游工房以前做过这样的字,知道我们的品质。哪怕他在屏幕上看到字很糟糕,他自己也会想,为什么实际印刷的书不是很漂亮么而屏幕显示会这样。只要有这么说的人,能有这样感受的人,对于我来说就够了。

–E: 等真正打印输出才发现,原来这个字这么漂亮呢,看起来那么脏都是显示的问题。

–T: 那些都是外部事情了,就不好评论了。我当然希望它也能显示得漂亮一点。不过,估计他们也是有很多限制,这其实很复杂。

明朝体/宋体会灭亡吗

–E: 前段时间,在日本有某些媒体以「明朝体会灭亡吗?」为题的 报道 ,您怎么看?现在新一代都看的是屏幕显示,以黑体/哥特体居多,都觉得其实黑体也挺好读的呀。特别是中文,现代中文几乎没有竖排了。

–T: 对。没有竖排是一点,而且中文只有汉字嘛,没什么变化,风格比较一致,因此我觉得随便,并不一定非要宋体。

–E: 从造型上说,很多人觉得现代的黑体没有三角形的字脚,稍微细一点的字,看起来还更清爽,您怎么看?

–T: 要说日文,有汉字还有平假名、片假名和西文,如果不用明朝体而改用哥特体,还要夹杂西文的话,明显横排比起竖排的效率高,而且好调整,看起来也漂亮。你要是竖排,西文放进来还很麻烦。

–E: 也是。又是旋转 90 度啊,又是改全角字,又是「纵中横」啊什么的。

–T: 尽管如此,在日本,书籍方面依然以竖排为主流。所以即便看电子书,还是设置成竖排来看的人居多。当然,如果是电子邮件、报告、PDF 什么的,都用系统默认字体,横排占压倒性多数。要阅读有故事性的长文,还是竖排居多。我觉得用哥特体读短文章还好,长文还是非常够呛的。不过现在日本也出现了用哥特体竖排的书,而且是单行本。——而且用「游哥特体」还挺多的,呵呵——然后偶尔可以看见用哥特体加横排。所以到现在,哥特体+横排也不算那么稀奇了,正在逐渐增多。去问一下年轻一代的学生朋友,他们会说「明朝体很恐怖」。为什么恐怖呢?因为不清爽、很惊悚,有突兀的三角形的造型,过于锐利。从这个角度来说,明朝体的确有危机。对于这个表述,我是同意的。明朝体以往是过于安泰了,到现在是出现了一点危机。不过,要说明朝体会突然消失,我觉得这绝对不可能。喜欢读书的人还是习惯用明朝体排出来的书,而且是喜欢读纸质书。昨天是听谁说的来着?北京现在也是,纸质书稍微又有一点抬头了,是吧?

–E: 对。前一两年电子书风靡一时,但是现在风头好像过去了。有些人还是觉得纸质书好,那一部分读者又回来了。

–T: 是这样的,这在日本也一样。现在到日本的地铁里一看,其实读纸质书的人还是很多的。曾经有一段时间大家都是智能手机了,但是现在至少又还有二三成还是在读纸质书的。

–E: 是。说实话我个人还是更喜欢纸质书的。

–T: 纸质书好吧。所以我们也相信,明朝体也肯定会留下来。我们要做一些好的明朝体,让它流传下来。这也是我们的立场。

横排竖排与阅读体验

–E: 我上次突然想到一个问题。学排版的时候会说,作为不好的排版例子,行长太长会跳行。日本现在的竖排单行本,一行不会太长么?

–T: 我倒是觉得,有时候是因为天头、地脚空的不够,让你觉得行太长,感觉都要溢出来了。那是因为,最近那些人把字搞得太大了。

–E: 「那些人」!(笑)

–T: 出版社的那些人,自作多情地认为读书人的眼睛都不好,都是上年纪的人,然后就一厢情愿地想把字放大,却又不想动版面,所以只能拉大版心。

–E: 但是这样一来,版心的感觉完全变掉了呀,一定都不漂亮。

–T: 是的。现在的书籍排版的确不漂亮。文库本也变化挺大的。你有空去翻翻以前比如岩波书店的书,文库本旧书,字真的很小——会令你觉得「哇,以前的人还真的看得见啊。」不过天头地脚倒是很宽裕。

–E: 所谓古典派的页边距处理方法?

中日字体设计夜话——与鸟海修对谈

扬·奇肖尔德 (Jan Tschichold) 在其著作《书籍的形式》(The Form of the Book)介绍了范德格拉夫(Van de Graaf) 用于书籍版面设计的理想比例。

–T: 我挺喜欢那种老式风格,就是那种自然、仿佛原来就是那样的感觉,令人觉得舒服。希望日本的书籍设计师能把这些东西多吸收,像更好的书籍设计而迈进。日本的书籍设计质量一直在下降。

–E: 中文现在多为横排。纸张的形状是固定的,所以一个对开页面来看,横排肯定比竖排的行长要短。而就像刚才说的,太长的话容易跳行。这样说来,有时候分栏处理岂不是更好。

–T: 像 A4 纸那样竖排,还排得满满的话,我实在是读不下去。不过,横排拿去排满也受不了——尽管现在很多人这么干。

–E: A4 的这种用例随处可见啊。现在的论文啊,还有很多的资料啊都是这么排的嘛。当然天地左右要留空了。

–T: 即使留了,我也是觉得太长。但是话说回来,单行本读起来从来没有感觉到行长过长的问题。

–E: 难道是习惯问题?不过和西文比较,西文也是有讲究的嘛。也说一行有合适的词数,否则行太长容易串行,太长请分栏——学排版的时候都这么学的嘛。

–T: 日本的单行本的排版,一行大概四十二三字。字太大,周围没有空白真的不行,感觉憋得慌。希望能调一调。

–E: 你要这么说,好多书都读不下去了,某种意义上也是满可怜的。本来书的内容很好很想读,结果排成这样反而读不下去了。

–T: 不过,我可是会单纯因为书排的好看而买下来。

–E: 我也会!但是有一些内容很好的书排版却特别差,又不得不读,觉得自己好像特别亏——如果我对文字没那么敏感,反而不会在意那些东西,倒是也可以顺顺利利地读下去了。

–T: 对对。我也有这样的经历:有一些特别想看的书,结果却没买。然后就坐等电子书出来,用电子书换上自己喜欢的字体再读。

–E: 从这一点来说电子书也有电子书的好处呀(笑)。

关于 UD 和大中宫

–E: 想和您谈谈 UD 字体的事情。之前也说过,UD 字体有很多种做法,其实说到底还是「易读性」和「易认性」 的关系关系。我觉得现在大家有一个很大的误区,就是把西文的做法生搬硬套在汉字、日文上,误入歧途。比如西文里有叫「字怀」(counter) 的部分,将其尽量撑大就易认。然后又有一种说法,即所谓现代性的字体就等于是字怀/中宫大的字体,然后就等于容易阅读的字体——我觉得事情没有这么简单吧。

–T: UD 字体这个概念在日本最初是 IWATA(岩田)公司 最早推出的。他们要做的是电视遥控器的数字、电话的数字,是着眼点在这些东西上开发制作而成的。具体来说,对视力不佳的人,容易将数字 3、6、9 和 8 看错,因为模糊之后不容易分清楚。比如 3 和 8 放在一起的时候,如果 3 的左边笔画卷进部分比较多,容易误认成 8,所以就要防止这部分的误认。再比如 6 和 9 也是,6 的起笔和 9 的收笔卷得太进去、太圆的话,模糊的时候也容易与 8 相混,为了防止这样的误认,就把 3、6、8、9 各自的笔画整理得更清楚、更易于区分。这是 UD 字体的起点。

–E: 这个出发点来说,这是完全正确的。

中日字体设计夜话——与鸟海修对谈

IWATA 公司的 UD 字体理念(image©IWATA)

–T: 是的。然后他们就将 UD 字体展开推广到汉字、假名上了。比如「国」的国字框,本来下部是有两只脚露出来的。他们就把这两只脚去掉,把最后一横往下挪,这样可以让国字框稍微变大一些。而且不仅是上下,左右也稍微放大一些,这样造出来的「国」字就比原来的「国」字看起来就大了。然后将二者在小字号输入给大家看,问哪一个更容易看,当然是大字的国容易看。这个就是他们所谓的 UD。然后就不止是放大一个字了,后来针对所有的汉字都套用了这种思路,也影响到了平假名,都放得很大,结果字和字之间过于接近,排起来变得非常难读。但是他们又把这个称作 UD 字体——搞了半天这个 UD 到底是什么?原本是针对弱视群体开发的字体吧?

–E: Universal Design,所谓 universal,是对所有人都通用的意思吧。

–T: 是呀,要对所有人都通用的东西。可是现在这个字体,在健全人看起来,字都粘在一起难以阅读,而对于眼睛不好的人来说,一个一个分别来看是容易看的,这能叫 UD 吗?如果你是叫「无障碍字体」什么的还可以理解。这样的东西成为 UD 我觉得还是要打一个很大的问号的。其实,IWATA 自己也是说这些字有优秀的「易认性」,其实并没有说到「易读性」的问题。IWATA 自己也并没有宣称这款字易读。我还特地去确认过,他们说只是「易认性好」,legibility 而不是 readability 的。但是,其实有很多人并不理解这两个词的区别,随便地就认为这是「易读」,然后就在比如公司领导前面制作公司报告书这样的场合说,有一种叫 UD 字体大家都易读呢,然后就定下学用这个了。

–E: 结果就是「误会」导致了「误用」呗。

–T: 然后这种误用又蔓延到了设计师身上。有一些设计师不相信自己的审美,选字体什么的太麻烦了,不想去考虑什么是易读的字体,听说有现成易读的字体还是想用的,这样的人往往就会挑上 UD 字体。

–E: Legibility 和 readability 真的是两个很重要的概念。在中国也是,可能是因为翻译不好的缘故,很多人也分不清楚,我在自己的节目里也多次提到这个问题。我自己使用「易读性」和「易认性」来区分,但是内涵真的是差别很大,但很多人就是分不清楚。国外甚至有「 易认性是字体设计师的工作,而易读性是字体排印师的工作。 」的说法,这两者是如此不同。单纯说「可读性」是一个很模糊的说法。

–T: 是呀。所以也有研究 UD 的学者要用各种手法来测量易读性,而实际上测的到底是易读性还是易认性,其实是值得商榷的。比如没有让受试者去读书,而是屏幕显示,很短的一小段文章,而且也不是实际使用场景的字号什么的,就给受试者去看,然后用一些方法来测量,得出一些结论说,与这款字相比那款字更好云云。

–E: 所以测试的指标本身就很有问题。

–T: 不是放到所有的字体排列出来选,选中某款字很优秀,而只是这款字和那款字相比这款字好一点。

–E: 在实验方法上,所有都拿来比较很难嘛,所以就先拿两款比较的做法吧。实验室倒是经常用这种做法。

–T: 于是对于企业来说下的判断就是「你看,还是我们这款就是好吧!」

–E: 所以不同场合、根据不同试验方法,有时候会得出很片面的结论。

–T: 对。然后就把那款字包装成 UD 字体。不过话说回来,称「UD 字体」是没有检测的必要的。比如说我们的 Hiragino UD 就没有做实验检测,没有叫学者去做实验做数据、搞什么认证的。但是我也有听说,某字体公司在做 UD 字体时把 Hiragino 当做了比较资料一起做了对比试验,结果 Hiragino 成绩还特好。大概是因为相对来说字面小的缘故吧。

–E: 所以这也是我想问您的。做 UD 字体有很多不一样的方法,那么 Hiragino 的 UD 注重的什么方面呢。

–T: 既然放得太大不容易读,所以字面没放得那么大。还比如明朝体,没有做得那么尖。横画本来比较细,为了能让眼睛不好的人看得更清楚,在 UD 里我们稍微改粗了一点。黑体也做了调整。结果看来成绩不错。

中日字体设计夜话——与鸟海修对谈

Hiragino UD Mincho W4 样张(image©大日本网屏)

–E: 如果我没有记错,按照 Hiragino 的设计理念,中宫的大小应该是「中庸」的吧?

–T: 是的。对于 UD 的考察,还有另外一位学者的做法。他在一定距离的显示器里显示不同文章,并不断改变字号,不断变小,问受试者小到什么程度可以阅读,这是一个找临界点的实验。

–E: 这不也是易认性的问题吗?

–T: 他是找「能不能读」。这是名古屋的某个大学做的,其中也用了「游哥特体」。在实验结果发表的时候,我去了参加了发布活动。参加实验的学生们跑过来对我说,「鸟海先生,你的游哥特体分数很厉害呢!」就是说,在字号不断下降的情况下,「游哥特体」的最后临界点非常非常小——无法阅读的字号,其他字体到一定字号就掉下来了,而游哥特体一直坚持到了很小的程度才下来,他们就问这到底是为什么。我在今天演讲也说了,我们在做字的时候,很 重视文字固有的骨架 。我不认为说,字放大了就容易读了。和「白鸟」是一样的。

–E: 对对,简体字也是一样的。您看一下这两个字:「看着」。这款字体是 Mac 的中文默认字体「苹方」。这次 OS X 更新之后采用了这款字,对于中文用户来说这是一件非常重要的事情,因为 OS X 的整个面貌完全改变了。但是这款字的中宫偏大,您看这两个字,我一开始看的时候觉得「咦?!」特别是「着」,日文字形由于竖、撇分成两笔相对还好,而简体中文统一成一笔了,使得这两个字更加接近,唯一可以区别的是上边的两笔。但由于中宫撑得很大,上边的两笔只能画得很小,而我作为读者,要用力去找这个区别,让我重复看好多遍。

中日字体设计夜话——与鸟海修对谈

几种字体的「看着」

–T: 原来如此。这种所谓字形的统一,是想把同一个部件轮流通用,所以变成那样了吧。

–E: 字面也有一定关系,当然关键还是中宫,一味想把中宫放大。中国书法的审美是「中宫收紧、重心要高」,这样的汉字才显得有精神。先把中宫收紧,然后这种撇捺再舒展开,这才是您所谓的「 把字本身的形态明确地展现出来 」。菱形的字就要是菱形,「白」的第一笔就要突出的撇出来。中宫收紧之后,自然而然的每个字的形态就容易体现出来。我觉得落实到设计上应该从这一点加以关联——这是我的理解。

–T: 你说得对,肯定和这是有关的。

文字固有的形态和应有的造型

–T: 中国是汉字的国度,纯汉字一味横排出来,加上所有字都用同样的中宫,想象一下也应该是很难阅读吧。

–E: 今天您在演讲里也提到这一点吧。所谓的「均一化」的问题。还是说,凹凸不平更好一些?

–T: 对对。不过我我看不懂中文,所以我不知道到底好不好。

–E: 哟,您别逃避话题啊!

–T: 不过,就普通的想法来说,完全不同的字都用同样的中宫大小让他们看起都一样的话,我觉得还是不对的。大家更应该从文字形成的角度去考虑。可能有人说会不太相称,但至少我认为,肯定存在着一种「大家看习惯的字的造型」。所谓「排起来好看」,有些情况下不都得是字体设计师、平面设计师自己的定的么?

–E: 好看不好看不也是需要「有训练的眼睛」的么。

–T: 我一直在说「易读、漂亮」的字,所谓漂亮也是要易于阅读。

–E: 说到底,其实是相互关联的,对吧。

–T: 对。都是相关的。易于阅读,再做的更漂亮。

–E: 对,所谓的「漂亮」「美」是更进一步的东西。

–T: 你说「漂亮」,感觉有点咬文嚼字了。所有的字都均等整齐地放到文本块里,粗度看起来均一——乍一看是很漂亮,但是这到底是不是易于阅读,我觉得是另外一回事。因此,其实易读是首要的。然后才是漂亮、要美,这才是字体设计的目的。

–E: 所谓的功能性,对吧。首先要满足的功能是要易读。要发挥字的作用,要都能读。

–T: 因此这款字,你说是黑体也好无衬线——叫法都其实都无所谓啦——在排成长文的时候,到底绝不觉得易读?说不定,这和我们在日本大家觉得难读的 UD 字体也差不多嘛?而且我相信「UD 字体」的风潮今后也绝对在中国展开。

–E: 其实已经有台湾公司做出 UD 的中文字体产品了,动作都很快。做 UD 没关系,但是有做法的问题,还有宣传的问题,不要误导,要正确的告诉公众——本来做的挺好,如果被错误使用也不好,问题的两方面嘛——做字和用字。不是有一种说法是说「字体排印是二者的一种默契」么,我觉得归根到底还是这一点。

–T: 我觉得必须思考的一点是最终用户。不是考虑设计师怎么设计,而是必须要考虑最终用户,到底是谁在阅读这些文字?最终用户都是和字体设计完全无关的那些人,大家看的只是从小学习的字,无论是显示的还是印刷的。普通人其实并没有在考虑什么样的字是容易阅读的字,但是,这种概念肯定是存在的。让普通读者觉得「这容易读」,这才是最大的成功。

–E: 好难啊。不有一种说法是「最易于阅读的字体其实是最习惯的字体」么?

–T: 不对。那是一种逃避。当年某大字体厂商的社长也说过「反正字体就是习惯嘛」,我非常惊讶。当然,我不是说所有情况下都是这个答案,我是想给大家提供一些其他答案的可能性:比如,我在大学、学校里做演讲,比如拿各种各样字体的「あ」这个字给大家看,问大家喜欢哪个「あ」,请举手挑选——当然没有写字体名字。这样的实验,拿其他十几个字一直做下去,不是自吹自擂,我们做的字得分最高。因此啊,我觉得作为一种「共识」,虽然不到百分之百,但是一定程度上,比如 对于百分之七八十的人来说,对「这个字漂亮」的判断还是有一种共识的 。另外还有一次,很多熟悉照排的人士、还有字体厂商搞了一次聚会讨论今后数码字体发展。主办是日本印刷技术协会,让我做主持。

–E: 您还做主持呢(笑)?

–T: 唉哟,我可不想再做了。当时让几位字体设计师都说了很多,然后就问道「易读性到底是什么」的问题。有一个大人物说「这其实没法回答,以前也说过好多次了」什么的。我就非常不理解,甚至还有点生气。然后就有个人提出「文字是有格调的。比如那款字,就很有格调的啊。」于是我就问「那好,我问问大家。有哪位觉得这款字是有格调的?」结果全体人员都举手了——那款字是「石井明朝」。

–E: 啊,原来如此!

中日字体设计夜话——与鸟海修对谈

写研「石井明朝」样张

–T: 因此我再次确认了所谓的「共识」是存在的。当然,第二个例子里都是做照排的人,多少可能有一些你刚才所说的「看习惯了」的因素,但是前一个例子让听讲座的学生朋友人举手那样,我还是认为大家看字感觉是相通的。所以我想要的就是这一点,这就是我的根据,我并没有错。

–E: 但是作为设计师,还有一种做法是做出来「让大家习惯」吧?

–T: 可是森泽的那些老字体,我可没法习惯,无论花多长时间。比如森泽的BBB,那是当年 DTP 没有其他黑体可用时才导致如此广泛使用的。

–那款字可是随处可见啊,杂志什么的。

–T: 我觉得简直难以置信。我想,森泽自己也是觉得难以置信。那款字是匆忙赶制出来的,居然还卖得那么好,真是难以置信。

–E: 还一直在用呢。

中日字体设计夜话——与鸟海修对谈

Gothic BBB Medium

–T: 所以啊,我要做我们的游哥特体(笑)。我觉得,这么长时间走过来,刚才说的那些想法都是有关联的。说到底,还是我脑子太笨才变成这样的。我只是一直顺着自己心,在做我想做的事。然后有很多前辈给予了我很多很多的指导——当然其中也有我不喜欢的人,但是有更多非常喜欢的前辈,我把他们的建议都非常忠实地坚守下来了。比如平野先生说「你做出的字必须要经受得住百年流传」等等,比如说「必须要像水、像空气的文字」,「正文字体应该是这样」等等,我就会一直在心里想,到底说的是什么,应该怎么做。并不是在发愁的时候,而是在日常做字的时候突然想这些话来。其实朱先生说的一样,自己能做几十年的字觉得非常幸福。的确是这样,这么长时间自己居然能坚持下来,想起来,其实也许是因为对于世间事物我能以一种真挚的态度去面对,大家才放心把活交给我做。

–E: 大家看到的,更多是光彩照人的一面。帅气的文字、出色的设计,而在这背后大家看不到的,是更多艰苦的练习、坚持不懈的努力。就像我的三味线老师。当时我们几个弟子聊天说,为什么老师弹得那么好,其实老师自己弹得最多——学生不停地换,但是老师还要一遍又一遍地弹(笑)。

–T: 是的。我在做我的「 文字塾 」的时候也是,估计明天的工作坊我肯定会累趴下。

–E: 没事,明天我奉陪到底(笑)。今天耽误您这么长时间,真的太感谢您了。红酒喝得也差不多了,早点休息吧。

–T: 我都没想到喝了这么多(笑)。

中日字体设计夜话——与鸟海修对谈

对谈翌日即为鸟海先生工作坊。图为鸟海先生为学员修改字稿

注释

  1. 由于是谈话,对谈双方混合使用了各种字号单位并没有统一,主要使用的有点 (pt, 1 pt ≈ 0.35 mm)、号(五号= 10.5 pt)、级 (Q, 1 Q = 0.25 mm)。
  2. 这里指 OS X El Capitan 10.11/10.11.1 发布新版本中的 Hiragino 字体在封装时 OpenType 中 GSUB table 发生异常替换导致字形变化 问题 。此项 bug 已随 10.11.2 的发布得到了修正。
  3. Windows 日文版从 8.1 版中加入了「游哥特体」,Windows 10 日文版的默认系统字体是 Yu Gothic UI(游哥特体的字形+西文部分Segoe UI),然而广大日本用户对其糟糕的渲染效果表达了极大的不满。微软日本在 2005 年 11 月 宣布 进行了局部改进。具体可以参见 技术评论
  4. 「白鸟」是鸟海先生在另一个场合谈到的一个案例。日本广岛县的白鸟车站在做车站导视系统时,曾经拿「游哥特体」和「Shin–Go」(新ゴ)做对比试验。当地居民普遍反映相对中宫较小的「游哥特体」好认,因为用「Shin–Go」的「白」字中宫过大,容易错看成「日」字。
  5. 日文的「綺麗(きれい)」一词同时有整齐、漂亮的意思,所以说「有点咬文嚼字」。
  6. 这里指的是早在 2008 年 3 月 10 日由日本印刷技术协会「文字与平面研究会技术研讨会」分会在东京举办的 「字体设计的新潮流」研究会 之后的嘉宾讨论环节。具体内容可参考 此链接 (日文)。

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