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库克:自由权是美国立国之本

库克:自由权是美国立国之本

网易科技讯 3月19日消息,《时代周刊》的南希·吉布斯和列夫·格罗斯曼对苹果CEO蒂姆·库克进行了专访,采访中库克谈到了人们的隐私问题以及苹果与美国联邦调查局(FBI)之间的抗争。

采访者:去年秋天,有关一名毒贩的案件中,布鲁克林法官询问苹果,若政府要获取民众iPhone手机中的信息,苹果怎么看?在此前,苹果已经遇到过类似的询问。在此案中,苹果拒绝了,为什么有这种变化?

库克: 不同点在于,法官问我们,使用《All Writs Act》(全令状法案)是否适当。以前法官会要求我们做X事情或Y事情——我们从未被要求做现在被要求做的事情,因此本案有实质性不同——但当时法官问的是我们从未被问过的问题,即是否感觉政府适当地使用该法案。我们表示没有,我们认为政府没有权力这么做。

我们的想法是,如果你回顾这次讨论的历史,由于讨论进行了一段时间——CALEA(通信协助法),不要弄得太技术性,但CALEA实际是电信领域的监管武器。国会决定不将技术包括在内,我们的观点是使用该法案是不合适的。

那不意味着我们不让法官使用该法案,但这个法官说,我不是想只下命令,我想了解你对这种使用是否适当的看法。这是我们首次被这么问,我们回到法庭拿出证据说不合适。

在此案中所发生的只是被告的坦白,因此案件细节本身完全不重要。但从更大范围看,政府能否使用《全令状法案》强迫苹果获得手机数据,依然非常重要。

因此,当我们看政府不只是走到这个地步,而且要求我们开发新产品去除所有的安全功能,让他们很简单地猜到密码,我们说此案现在重要了。那个问题现在重要了,即使细节不再重要。因此我们回到法庭要求法官裁决,我们在等待但我们认为,法官不会做任何事情,因为案件本身不再重要。

因此我们提起诉讼,这是公开诉讼。法官要求我们提供更多有关我们对政府使用法律看法的信息。然后他要求政府再次回应。然后做出裁决——上周一我认为是这样。

采访者 :现在回到圣伯纳迪诺市,只是说下背景故事,你告诉我们前因后果么?你怎么看待政府的要求?你的感觉是什么?你和谁谈了?你怎么得出现在的结论的?

库克: 我想攻击发生在周中,周三或周四,如果没记错的话,我们有些天没有听到任何消息。我想联系我们是在周六可能。打个比方,我们摆了张桌子,24/7等待政府命令,电话来了,他们给我们看了与这部特定手机有关的搜查令。

案件涉及了其他手机,我的理解是,枪手使用的其他手机都被损坏了,这是完整的一部,因此我们填写了搜查令,提供了所有有关该手机的信息,即手机的云备份和其他一些元数据。

我猜——我不知道所以猜——他们也给了运营商看搜查令,因为显然他们有能力获得在无线网络上传输的手机元数据和信息元数据。因此他们搜集了手机的多份不同信息。

过去一段时间,相当长的时间,我认为可能超过1个月,他们回来说想获得其他一些信息。我们说好的,这是我们的建议。因此我们给了他们一些设备。我们说把手机带回去充电然后备份,结果他们回来说,手机没用了。

我们问怎么了,我们需要了解情况,因此派了工程师等人员,我们发现他们想重置iCloud密码。你知道,如果你要重置iCloud密码,唯一的方法是设置新密码,但如果手机是密码保护的,你无法输入新密码。因此这行不通。

因此需要我们的帮助。我们告诉他们我们提供了所有能提供的信息。过了不久,他们开始和我们谈起诉的问题。但他们从未告诉我们是否起诉。那时离枪击案过了75天左右。

我们认为多数人感觉不会起诉,我感觉如果起诉,我们会得到通知。但并非如此。在起诉前我们其实是通过该过程谁获得通知发现的,这意味着他们选择不秘密起诉,让此事曝光,试图左右公众,决定不就此事沟通。

因此我们决定了应该做的事情。当然我们原先就决定——因为他们要求我们开发政府OS,即没有安全控制的新系统——我们在内部一直讨论了的问题。公司内部很多人都参与了,不只是我决定的,是艰难的决定。我们考虑了所有你们认为应该考虑的事情。

因此我们在诉讼前就决定,这对人们不是好事。从客户角度看,这不是好事,因为这最终将数百万客户置于风险中,使他们更容易遭到攻击。此外我们感觉这侵犯了公民自由,不只是对我们的客户而且范围更大。感觉像历史上某些时候,在美国也是如此,政府因某种原因野心过大而失败。我们坚决反对走这条道路。

因此我们知道这是错误的,在很多层面都是错误的,因此当我们看到诉讼,当诉讼真的到来,问题超越了案件本身,我们如何与苹果社区沟通,告诉人们为什么这么做?

因为我们知道,多数人认为我们应该打开手机,但大家不知道这么做的所有后果。因此我们应该清楚和直接告诉人们,我们为什么这么做,我们在做什么。

采访者 :你谈到公民自由,你确切的意思是什么?那对你意味着什么?

库克: 这意味着很多事情,公民自由权是这个国家建国之初就确立的原则,宪法第一修正案就规定了自由权,而且隐私也是基本权利。

简单看此案,如果《全令状法案》被用于迫使我们做让数百万人容易被攻击的事情,你可以问自己,如果这样还会发生什么?接下来你或许说,应该开发监视版OS。也许执法机构喜欢有打开你的Mac电脑摄像头的权力。如果你看过《全令状法案》,就知道这是200年前制定的法律,该法律非常开放,清楚地用于填补当时国家还不存在的法律漏洞。因此我们看到历史在大幅后退。

该法案本身不针对此犯罪,没有考虑政府想的原因,考虑的是要求公司去做的负担。因此,此案是国内恐怖主义,但不同的法庭可能认为是抢劫案,甚至认为是税案或离婚案。我们首次看到这么大的事情,我们认为应该通过一部法律明确界限,而这不能由法庭来做。

特别看看历史。国会故意决定不这么做,这不是像,哦技术如此新,以前从未想到过。不是这样。因此我们看到公民自由权大幅下滑。我们认为开设后门是根本性错误,不仅从隐私角度看,而且从公共安全角度看都是如此。

想想手机里有什么,有孩子的位置信息,政府应该推动更多加密。这如同阳光、空气和水,是很好的事情。

当然有些很好的事情会被用于坏的地方,我们知道,但你因此否定好的事情。有时言论自由——我们听到有人这么说时有点畏惧,希望他们不要这么做,但我们认为政府的选择是没有自由。我们思考媒体自由,我们偶尔会畏惧,但我们思考的是政府是否开始限制,不久这就不是我们的国家了。不再是美利坚。对我们来说就是如此。这是我们作为国家的核心。

不久以前都争论过这些,现在看不像是讨论过,似乎像后门的后门,迫使某人开后门,让人们更容易遭攻击。显然践踏了公民自由权,我想讨论这些事情很难,我认为这些事情就是在发生的事情。

如果他们要继续,他们应该公开继续、在国会讨论,国会应该通过法律,因为他们是我们投票选出的人,我们不选举政府里任命的官员,多数情况下我们不选举法官等。

法庭可以有不同的观点,我认为他们会,这是我们的制度,这是我们制度的优越性。但在这么根本性的问题上,应该讨论。

现在对我们来说,这是如此关键,我认为如果谈隐私,你说愿意放弃所有隐私换取安全,因此你不重视隐私,我的观点是加密的世界要好很多。我不是唯一这么认为的人,迈克尔·海登*Michael Hayden)认为,他掌管NSA因为有种观点我们都应该听。因此你不仅能看盗贼的数据和被盗的不同数据,但你开始思考公共安全。对我来说,很显然即使你不重视隐私,加密是很好的方法。

我希望加密变强,再次我希望在国会,他们说不会做任何限制加密的事情。我认为也应在政府出现这种情况,他们承诺不寻求立法限制加密。因此我认为我们需要再次讨论,希望每个人都得出相同结论。

采访者: 你是否觉得FBI有意在利用这件案子来实现自己的某种目的?这是一件国内极端恐怖主义的案子,FBI之所以这么在意它不是真的因为嫌疑犯的手机里有什么关键的证据,而是他们想拿这一点作为幌子,来增强自己的说服力?

库克: 我认为FBI之所以对这件案子紧咬不放的原因,主要是因为他们觉得自己能获胜的可能性非常大。至于这些iPhone手机里是否有什么证据?我并不清楚,也不认为有谁真得能确定。

有些人已经发现,并提醒我疑犯的一些其它牌子的手机都被破坏了。上周,有一位受害人的亲属站出来,表示所有清楚这些手机信息的人都被监控了。这位知情人士表示,他们的手机上都装了GPS定位应用,这样一来,警方就可以实时追踪到他们的位置。但我相信FBI这么做只是出于对他们安全保护的考虑。

但还有人指出,FBI足足跟踪了他们75天。我不清楚,这是不是向我们说明了什么。

采访者: 你是否觉得自己中了埋伏?

库克: 不,我并不觉得自己中了什么埋伏。我觉得FBI的做法很专业。打个比方,如果我和你在某件事情上合作了好几个月,并且我和你关系也密切,然而我突然打算要起诉你,这时候,我像一个中规中矩的老实人那样,给你打个电话,告知我要起诉你的噩耗。

当然,我也不喜欢他们所采取的这种策略,我从未看过政府机构能像他们这次这样的卖力工作。我并不喜欢从媒体那儿发现自己被起诉了的消息。我会喜欢他们谈论或诽谤我们反抗意图吗?当然不可能啦,我将坚决地捍卫自己的权益。

然而,如果我们把所有主观的情感都放到一边,暂且不去考虑的话,我认为在这场争论中,许多人都从他们各自不同的角度发表了自己的看法,有人支持我们,也有人反对我们,我认为这是一种很健康的方式,是我们民主体制的一部分,这是我最喜欢看到的一点,并且我积极地相信我们将得到合理的判决。

采访者: 你和奥巴马总统有谈过吗?

库克: 我们没谈过这个案子。

说到公共安全,加密技术作为我们确保公共安全得以保证的一项工具,具有非常大的价值。但反过来看,我们的执法机关在过去,常常能获取查看信息的权限,这让他们能更好地去开展犯罪调查,从而也维护了我们的公共安全。所以,我们其实是在考虑孰轻孰重的问题。我并不喜欢一竿子打死的做法,但你必须要做出一个折中的选择。

库克: 首先,我没有定断的权力,这应该是国会的工作,他们应该制定法律,并贯彻它。但我所看到的情况似乎并非如此。我知道所有人都喜欢将这次的事件看作是个人同司法机构的斗争。这样的话,你就可以选择一方去站队,一起为他们纳威助喊。但我认为这样的做法未免有些太天真了,也不是我们正确的行事方式。

我不独家享有加密技术,苹果也不独家享有加密技术,加密技术是无处不在的,甚至有些加密技术是受政府资助的。事实是,让我们这么说吧,如果你打算取消加密技术,说让我们一起来禁止它吧,明天就干。然后我们在国会上大声宣告,你们不应该使用加密技术,那么这么做将会发生什么?我窃以为,恐怖势力还是能从非美国公司那儿得到加密技术,因为恐怖势力很聪明,但加密技术本身是没有判断能力的,并且无处不在,甚至一些最好的加密技术是由政府资助开发出来的,世界上绝大多数国家都拥有加密技术。

所以,如果你担心短信通讯,说要公开它的话,那么大家都将换用其它通讯工具。如果我们要制定法律反对使用Facebook、苹果、谷歌或是其它美国公司的什么产品的话,那么大家就会寻找新的代替品。所以,我们真得会变得更安全?我不这么认为。在我看来,那时候的我们将变得比现在还不安全,因为我们将所有底层构架向任何人都开放了,心怀不轨的人就将通行无阻。

我们已经看过黑客攻击美国政府机构的例子了——他们从国家社会保障机构的数据库里,偷取了2000万名用户的数据,包括指纹等等。你猜他们窃取私有公司的数据后会干什么?你猜他们窃取消费者的数据后会干什么?我认为一些顶层的精英人士已经意识到了,我们今天所将要面对的下一场战争将是网络信息安全大战。

所以,我们当然要誓死反抗啦。是个人都要捍卫自己的权益,但在这个案子里,你不需出力,这是别人该担心的问题。所以,任何禁令、限制或是开后门的行为,就意味着方便之门即将开启。如果我能随便进入你的后门,就意味着其他人也能随便进入你的后门,你就将变得脆弱不堪。我们想做的事情很简单,就是点对点地加密。如果列夫给南希发了一则短信的话,你就需要先输入密码解密后,才能自由浏览。南希有权阅读列夫的短信,但其他人却做不到。

就像这么简单,我并不认为我们应该介入你俩的谈话。我就像是一名联邦快递的快递员。我接收了你的包裹,然后快递它,我们就是这么干的。我的工作并不是拆开你的信封,然后弄份复印件,放到自己的秘密仓库,以备未来有什么人来找我说,我想看看他们的信里写了什么。这不是我的角色定位,也不是我应该充当的角色,更不是你希望我应该做的事。我可不是什么看管储存着亿万份信件的仓库的门卫。我并不是从运营费用或是什么其他角度来这么说的,而是站在道德伦理和价值观的角度,去谈论这个问题。你也不希望我败诉吧?我相信你们都有充足的理由期望自己的谈话是保密的。

采访者: 这种加密技术在后来发展过程中才出现的对吗?起初并不像…?

库克: 不,从一开始的时候,从我们的短信服务刚推出的时候。在我们发布它的同时,就已经推出了点对点的加密技术。所以,它并不是什么突发奇想,也不是在斯诺登事件后才出现的。虽然,有许多人都不这么认为,但这并不是事实的真相。并且,Facetime的点对点加密技术也从一开始就已经有了。

采访者: 我不是说这是不是苹果的新技术,我指的是在更大程度上,苹果过去是不是不会允许让个人用户将信息提取出来,并将它放到一个执法部门也无法触及的虚拟空间里。这是苹果新推出的东西,不是吗?

库克: 有些东西确实是新的。我很难将它们概括成一点。但我承认,我的意思是,随着黑客们变得越来越老道,黑客社区的构成也从普通的业余爱好者变成了专门从事这一行的大型专业公司、团体、或是美国国内和国外的相关机构。人们开了许多大型的公司,专门从事黑客和数据窃取业务。所以,是这样的,我们在推出新软件的同时,也在不断地提升我们的安全水平,并且我们这么干已经很多年了。我们所走过的路,一直通向更安全、更私密的方向。这不是我们在一两年前,才想起的事儿。

采访者: 你所处的位置——让我换种卡通片式的天真的问法吧——我们将黑客挡在门外的通水,是不是也将政府拒之门外了?这样的话,你是否已经做出了自己选择。

库克: 是的,但我并不是针对政府。我可没说“嘿,我要关门了,因为我想给你任何数据”,我们是为了保护我们的客户,才不得不采用加密技术的。但副作用就像你说的那样,但我也没存着那些数据。

我并不是针对政府。我们之所以要采用加密技术的原因主要是为了保护我们的客户。但这么做的副作用就是我也没留存那些数据。但我们也没像你说的那样过头,完全将政府拒之门外。让我们这么来说吧,现在我们卷入了这场特殊的恐怖袭击事件,但如果我们暂时抛开这一切不去考虑,转而去设想一件普通的案件。

举个例子,FBI现在盯上你了。他们来到你的面前告诉你,需要你配合我,解锁你的手机吧。如果这事儿上升到一定高度,这就是你和政府之间的对决。我不确定,但这样的话,他们可以通过颁布一项法律,命令你必须解锁你的手机。你要么解锁,要么交罚款或是接受其它什么惩罚,这就要看你的选择了,但从表面上来看,这似乎就是你俩之间的矛盾。

采访者: 那如果情况是我死了,或者就像这场毒品交易案子的犯罪嫌疑人那样,忘记了解锁密码的话,该怎么办?

库克: 我们不能——这世上没有什么东西是能一言以蔽之的。所以,你所说的也是一种可能,但如果因为要照顾这样的特例而给你开个后门的话,你应该好好考虑一下开这扇后门所可能带来的隐患。你懂的,我们不能简单地开了一个后门,立个牌子说“好入可入”就完事儿了,这世界可不想你想象得那么简单。

采访者: 那么我们该怎么做,才能不让财政部门说苹果这么做,是不想让政府能获取查看公司财务记录的权限呢?

库克: 虽然我不清楚财政部门的底层系统,但他们肯定也采用了加密技术。如果没有加密的话,我们就不可能在网上办理我们的银行业务,我们也不可能在网上买东西,因为我们用的信用卡如果没有经过加密的话,将很容易被随便盗刷。

他们确实想这么干。拿短信举个例子,苹果的工作并不是读取你的短信,我们没有这项业务,并且这么做也有违我的价值观。我并不想阅读你的私人信息,我只是一名简单的邮件快递员,就这是我的工作。所以,如果你或是别人期望我保留这些信息的话,司法部门就该制定相应的法律,明确规定我必须这么做。

但我认为真要这么干的话,将是一件很糟糕的事情。因为如果我要保存它们的话,我就不得不看好它们。如果我能浏览它们,并弄份复印件的话,你就能想象到——如果你知道宝藏藏在哪里的话,其它人也会知道,这样的话,恶霸们就会瞄准它。在这个网络信息安全岌岌可危的年代,你最不想看到的就是有人将靶子放到了你的身上。

任何人都不应该持有能打开这些珍宝的钥匙,它本身就不应该存在。我不单单是站在苹果的立场上去这么说的,这样的想法对所有的东西都适用。任何人都不应该持有能打开亿万财富的钥匙,任何人都不应该持有这些信息的副本,你当然也不希望它们都被放到一个地方。我认为,无论是从安全还是从隐私的角度上看,这都是相当愚蠢的做法。如果我知道了你短信的内容,如果我可以阅读到这些东西,我很可能就可以推算出你想去的目的地,谁和你在一起,你发短信时的位置等等信息。

我承认,如果你的短信是通过移动网络发送的话,手机公司很可能可以查到你发短信时的地点。但这儿还有许多信息将涉及到你和你爱人的人身安全。

采访者: 我们不妨假设一下,门的另一边是正在倒计时的核装置,或者是正在被折磨的孩子,而你有那扇门的钥匙。你会怎样做?

库克: 如果我有那扇门的钥匙,我会打开那扇门。但要明确的是,这里不属于那种情况。并不是我拥有这部手机的信息而我不交出来。我有的信息,我都交出来了。现在他们说:“嘿,你可以发明某样东西去攫取额外的信息。我们不知道那里有什么,但为了以防万一,我们希望你这样去做。”而且他们希望我发明的东西,是一把打开数百万把锁的钥匙。

采访者: 但这仅说明他们的理由不是那么充分,或者理由根本不成立。我们不知道那部手机是否有任何有价值的东西。是不是这样?

库克: 实际上我的意思是……算了,不说这事了,因为在这部手机上我不准备替他们做出判断。他们不知道手机上是否有任何东西,我觉得每个人都这样说过。科米 (James Comey,FBI局长)说也许有,也许没有。因此,我认为每个人都承认它可能无任何东西,也有可能有些东西。我想说的是,去发明他们要我发明的东西,将让数百万人承受风险。

而且这不是一部手机的问题。它与未来息息相关。可能曼哈顿会说,我缴获了175部手机,我想通过这个程序破解它们;此外,不断有其它案件从各地冒出来,希望你通过这个程序破解它们。所以,这不是关系到一部手机的问题,而且他们知道这不是关系到一部手机的问题。我的意思的,这就是这起案件的目标,为获得破解手机的程序设立先例,以后无论什么案件都可以依此处理。对吗?无论什么案件,法庭都可以说使用这一程序。

采访者: 但你曾认为法院不是(解决你与FBI争端)合适的场所?你刚才谈到如果国会要你去做,就通过一项法律。但刚才你也说,去做这事对苹果来说绝对是件糟糕的事。是这样的吗?建立这个。

库克: 是的。

采访者: 即使是国会要你那样去做……?

库克: 我正在说这事。

采访者: ……或者法院。在这种情况下,你没有把你自己和你的判断置于民主程序或法律程序前面?

库克: 事情并非如此,因为最终我会遵守法律。但我们认为,现有还没有这样一部法律规定我必须这样去做。政府称,一部有200多年历史的法律赋予他们权利命令我必须这样做。我查看了那部法律,我想说的是,伙计们,放马过来吧,这太疯狂了。这是不对的,你知道这是不对的。

现在,这样的争端出现在法庭上,但更大的问题是关于加密和后门,对我来说这是一个应该由国会讨论的话题,因为它将在许多不同的领域产生巨大影响。某些人需要往后退一步,从公共安全角度看待问题。他们应该考虑国家安全、网络安全、个人隐私和其他公民自由。

对我来说,国会是我们三权分立结构中设立的评判这种事情的天然场所。并且如果他们最终得出结论,他们希望限制或禁止加密,或强制设立一个后门,那么显然他们有权利这样做。因为他们可以通过一项法律草案,并在总统签署后成为法律。

我认为这样的事会发生?不。有太多证据表明,对国家安全来说这是很糟糕的一件事。这意味着我们将我们国家的一些基本原则抛弃一边。因此,我认为有很多证据表明,他们不会这样做。对此我感到很乐观,你会看到理智最终将占上风。

(不断更新中……)

库克:自由权是美国立国之本 本文来源:网易科技报道 责任编辑:白鑫_NT4464

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